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Debate Socialista, VTV, Transcripción

Moderadores: Jorge Arreaza, Ricardo Menéndez

Invitado: Alí Rodríguez Araque, Ministro del Poder Popular para las Finanzas y Militante del Partido Socialista Unido de Venezuela

Hugo Chávez Frías: “Yo aspiro que este Congreso voy a tomar la palabra de Bolívar “La invención” es de Bolívar. Bolívar llamó aquel Congreso del cual puso a depender sin exageración de ningún tipo la suerte de la Gran Colombia de la Patria, él lo llamó el “Congreso Admirable”. Este Congreso digo debe ser admirable fue el último Congreso, fracasó el Congreso no fue admirable y la Patria se hundió. No estamos nosotros en ese nivel dramático digámoslo así, en el que estaba Bolívar en 1829-1830. Pero sin embargo hay alguna analogía situacional, porque como lo he dicho, yo sí creo que de lo que ocurra en este Congreso depende el futuro en lo inmediato y más allá del proceso revolucionario y por tanto de Venezuela, por eso quiero llamar a este Congreso Admirable hagámoslo admirable nosotros”.

JA: Muy buenas noches. Muchísimas gracias por estar con nosotros en otro Debate Socialista. Escuchábamos al presidente Hugo Chávez, ayer 21 de Noviembre instalando el Congreso Extraordinario del Partido Socialista Unido de Venezuela. Partido donde se ubica el epicentro de la discusión y de la construcción del socialismo, partido que está en una nueva etapa organizativa y además preparándose para los inmensos desafíos, los inmensos retos que tiene por delante no sólo un partido, sino un pueblo, un pueblo que ha decidido tomar la alternativa, un pueblo que ha decidido construir una sociedad igualitaria, una sociedad justa y eso significa en este momento histórico toda una inflexión con respecto a lo que se ha vivido.

Coincidió además esta semana un Encuentro de Partidos de Movimientos de Izquierda previo o previa la instalación del Congreso Extraordinario del Partido Socialista Unido de Venezuela, donde grupos de Izquierda de Europa, Oceanía, Asia, África y de nuestra América tuvieron la oportunidad de compartir su programa común y de llegar a unos acuerdos importantes como por ejemplo el rechazo a la expansión imperialista a través de las Bases Militares que en territorio colombiano va a instalar o ya estará instalando el Imperio Norteamericano.

Es pues un momento histórico el Presidente incluso convocó nada más y nada menos que a una Quinta Internacional Socialista a una Internacional en donde coincidan los movimientos de la verdadera izquierda en donde se quede por fuera no sólo el capitalismo sino también el reformismo, y en donde podamos avanzar hacia la construcción conjunta en el planeta de una nueva sociedad.

Ricardo Menéndez, buenas noches, cómo estás. Una semana interesante.

RM: Si, incluso una semana desafiante en términos de lo que es el futuro de la humanidad, propiamente según sería parte de lo que vimos el día viernes con lo que sería el Encuentro de Partidos a Niveles Internacionales y el discurso histórico del Presidente de la República el día viernes en la noche y posteriormente ayer en la noche.

Algunos aspectos que se desprenden este sonido que estábamos escuchando ahora recientemente tiene que ver con el llamado desde pretender y que se gane el Congreso del Partido el concepto de Admirable de Congreso Admirable eso también implica un desafío para el propio Congreso del Partido, además un Congreso que ya está planteado que fundamentalmente no debe ocurrir entre paredes sino que debe desbordarse hacia todo lo que son las bases del partido e incluso rebasar hacia el pueblo venezolano.

Además el Presidente decía “Esto es el inicio este Congreso Admirable es camino a la Campaña Admirable que es en función del año 2013 y posteriormente a lo que de una vez llamo que es a la Campaña de Angostura, que sería precisamente construir hacia el año 2019 la Venezuela Socialista, eso de alguna manera define de una vez esos horizontes esas visiones temporales.

Hemos visto adicionalmente que este Congreso tiene que ver con unas bases profundas en términos de la democratización de lo que es la participación de las distintas bases del Partido para elegir los delegados, por eso llamaba que era una vanguardia la que estaba ahí constituida, una vanguardia electa, incluso el desafío a las otras fuerzas políticas que puedan existir en el país, cuáles son sus procesos democráticos que estarán ahí propiamente establecidos y hay que verlo Jorge una carta de navegación que se plantea de lo que son propiamente los próximos diez años y recuerdo un poco el hecho que esta Carta de Navegación se haga públicamente, se haga de manera abierta y franca ante el país, recuerda un poco incluso las palabras de Fidel Castro en el año 70 cuando se daban una cantidad de cifras sobre el tema de la zafra en La Habana y alguna gente decía: Bueno pero que hace ahí dando todas esas cifras frente al pueblo. Y él decía dentro de esa reflexión “Es que no hay otro espacio mejor que el mismo pueblo para debatir precisamente el futuro distinto a los espacios de los cenáculos o los cogollos”.

JA: Claro es importante también que además el Presidente sitúa el 2019 como el horizonte político, social, económico para que pudiésemos afirmar en ese año en ese momento que ya vamos a estar en una Venezuela Socialista en todos los aspectos no sólo en lo económico, no sólo se trata de un modo de producción, también en el político, también en el social y el trabajo cultural; y por eso él llamaba al estudio permanentemente al estudio; y los delegados y delegadas de ese Congreso tienen el inmenso reto de profundizar sus conocimientos para dar el debate socialista, el debate a la cual por ejemplo este programa quiere sumar insumos y nada más y nada menos que entender ¿Quiénes somos? ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? ¿Cuáles son las características del Estado venezolano, del modelo económico venezolano? El Presidente ayer lo decía muy claramente, aún estamos en un sistema capitalista ¿Qué hemos avanzado, que hay espacios donde se ha abierto la alternativa al socialismo? Pero el trabajo que tenemos por delante es inmenso en este sentido entender nuestra economía, entender el estado, entender el rentismo es importante.

RM: Si Jorge incluso ese tema tú lo decías, ayer estaba el planteamiento precisamente además en el tratamiento del discurso una profunda visión crítica y autocrítica sobre lo que es el proceso de construcción de ese socialismo y la transición hacia ese socialismo; y adicionalmente lo que sería la referencia como tú planteabas el desmontar el andamiaje del capitalismo para construir propiamente el socialismo pero además con una variante con un aderezo si se podría decir de alguna forma, que es que no puede hacerse bajo las armas del capitalismo. Es desafiar culturalmente los métodos de hacerlo para que sea coherente precisamente el fin con los medios que se está planteando.

Ese tema comprender y visualizar o tratar por lo menos de asumir el desafío de visualizar como ha sido la construcción del andamiaje del capitalismo en Venezuela es fundamental para decodificarlo y ver como precisamente se puede construir el modelo socialista.

Ese es uno de los temas centrales que va a demandar probablemente de amplios insumos en el primer cuaderno de formación socialista del Sistema Simón Rodríguez hay algunas lectoras que están ahí precisamente planteados sobre lo que tiene que ver el tema de la renta petrolera, hay algunos insumos precisamente para el debate, pero es hoy un tema que va más allá y es probablemente uno de los insumos temporales para el análisis que no solamente tiene el Congreso sino que tenemos todos los venezolanos comprender porque somos así hasta cuando decimos renta petrolera pensamos que es solamente el ingreso que ocurre por algún lado, pero probablemente tiene que ver con nuestra cultura política,. con nuestra manera de relacionarnos en la sociedad y con nuestra propia visión sobre la vida.

JA: Efectivamente de hecho uno de los escritos que están en el Primer Cuaderno de Formación es de Alí Rodríguez Araque quien va a estar acompañándonos en el programa de hoy, para tratar de aproximarnos a la comprensión de qué es la renta y por qué se convirtió Venezuela en un modelo económico capitalista rentista, contrario a la corriente mundial y al capitalismo en su concepto mismo que es el de la producción y el de la productividad.

Nosotros en nuestro capitalismo desarrollamos unas peculiaridades unas características muy particulares que es necesario estudiarlas a profundidad, si pretendemos construir una alternativa que hay que hacerlo sobre ese pasado, sobre eso que aún tenemos y que estamos desmantelando.

Pero también tenemos en el Cuaderno de Formación a Bernard Mommer la cuestión petrolera y estos son algunas aproximaciones a los temas. Pero definitivamente para entender la realidad venezolana hay que entender el aspecto petrolero que es un elemento fundamental.

RM: Salvador de la Plaza también está dentro de ese esquema de lectura. En todo caso el desafío es precisamente codificar cuáles han sido las normas o características centrales del capitalismo que se caracterizó en Venezuela en todas las vertientes como además lo ha planteado el Presidente es en lo económico, político, cultural, social, espacial, cuales son la características que tiene para poder efectuar su desmontaje y construir el modelo alternativo.

JA: Si, efectivamente y con razón hay que respetar y existen varios tipos de socialismo porque dependen de las particularidades históricas, económicas de cada una de las sociedades. De hecho José Martí en nuestra América nos decía claramente “Que el gobierno de un país su modelo su estructura su superestructura debe corresponderse íntimamente con las peculiaridades de cada uno de esos países”.

Nosotros vamos a ir a la pausa y al regreso vamos a entrar directamente con el Ministro del Poder Popular para las Finanzas y más allá de eso, militante del Partido Socialista Unido de Venezuela, un gran estudioso de estos temas Alí Rodríguez Araque. Ya regresamos.

Hugo Chávez Frías: “La crisis mundial del capitalismo debe ser oportunidad para nosotros en Venezuela no para salvar el modelo capitalista en Venezuela no, es para acelerar el desmontaje del sistema capitalista y al mismo tiempo acelerar la construcción del Socialismo Bolivariano”.

¡AH!, que eso significa algún estremecimiento o algunos estremecimientos estructurales y quien dijo que este camino es el camino de jardín de rosas ¿Quién dijo? Alguna vez yo les he dicho a ustedes los he invitado a un picnic, alguna vez les he dicho no vamos por el camino fácil, por la autopista ancha no, no, este es el camino el único camino que nos llevará a la construcción de la patria socialista, no es el camino del capitalismo o del reformismo”.

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La industria petrolera concretamente la Creole Petroleum Corportion, subsidiaria de la Standard Oil controla el principal espacio noticioso de la televisión. Todos los informativos son patrocinados por empresas extranjeras y ocupan apenas el 2.7% del espacio televisado.

En una entrevista con la Social Express el Jefe de Gobierno instaurado en Bolivia el viernes precisó que no nacionalizará la compañía petrolera Bolivia Nikol Oil y que espera tener buenas relaciones con los Estados Unidos.

Para un comentario sobre el cambio ocurrido en Bolivia los dejo con Rafael Poleo.

Rafael Poleo: Al nuevo gobierno militar boliviano se va delineando como algo mucho menos terrible de lo que resultó su correspondiente peruano. Es muy difícil que el General Obando se salga de la promesa hecha hoy, de que no nacionalizará empresas norteamericanas.

Otro: La inversión de la Creole es mínima y no permite desarrollar métodos de producción eficaces o la contratación de servicios internacionales de importancia. En cambio la orientación impuesta al espacio es la que más conviene a los intereses de la empresa su información rígida censura interna, discriminación en las fuentes.

JA: Si, bueno estábamos viendo un material interesante de cómo la industria petrolera trasnacional en este país tuvo tanto poder y en los países donde ha estado presente, que hasta los medios de comunicación, la información tenía que pasar a través de sus filtros en Venezuela a través de canales privados y aún ocurre.

Con nosotros tenemos a Alí Rodríguez Araque militante del Partido Socialista Unido de Venezuela. Militante de la revolución de toda la vida y por supuesto en este momento histórico también le ha correspondido ser Ministro del Poder Popular para las Finanzas.

En el Cuaderno del Sistema de Formación Socialista Alí Rodríguez Araque nos ofrece el proceso de privatización petrolera en Venezuela y hay unas afirmaciones que son muy importante por ejemplo el petróleo, y más precisamente la renta petrolera ha sido en última instancia el principal factor en la conformación de la economía, la sociedad, la cultura, los valores, la ética y el comportamiento político de los venezolanos del Siglo XX.

En el caso de Venezuela podemos hablar con toda propiedad de un capitalismo rentista, lo que expresa con toda nitidez su muy resaltante peculiaridad y, precisamente queríamos introducir este Ministro, hablar de la renta, entender qué es la renta y el por qué nuestro capitalismo tuvo esa característica que aún la tiene y posteriormente vamos a ir a algunas luces para tratar de superar esa situación.

ARA: Muchas gracias y muy buenas noches.

Quizás para entender qué es eso de la renta, lo mejor sea poner un ejemplo. Si yo por ejemplo tengo un lote de tierra pero no tengo capital y no quiero invertir en la tierra, Jorge Arreaza es un señor productor digamos de Ajonjolí conoce el mercado, conoce la producción, tiene los trabajadores, tiene máquinaria; viene a hablar con Alí Rodríguez propietario del lote de tierras y nos ponemos de acuerdo, para tú acceder a mi lote de tierras me pagas una remuneración me pagas algo por tener el derecho a ocupar y explotar un número de determinados de hectáreas pon tú por ejemplo cien o doscientas hectáreas.

En este caso yo propietario de la tierra ni invierto nada ni contrato a trabajadores me limito simplemente a cobrar lo que tú me estás pagando por el acceso para poder explotar esa tierra, producir ajonjolí, contratar obreros, meter maquinaria y vender en el mercado.

JA: En un acuerdo entre privados.

ARA: El ejemplo que estoy poniendo es un acuerdo de entre privados, eso en los contratos de arrendamiento se llaman Canon de Arrendamiento. Los clásicos de la economía los llamaron Renta de la Tierra ¿Qué es la renta de la tierra? Es la remuneración que le paga el propietario de un recurso natural vale decir tierra o un bosque o una caída de agua a quien quiere explotar ese bosque, esa tierra o esa caída de agua. Estoy hablando de una relación como lo acabas de decir entre privados.

El propio desarrollo del mundo pues trajo como consecuencia que sobre todo a partir de la revolución Francesa se estableció una legislación en la cual los Estados, las Repúblicas tienen también la propiedad sobre el subsuelo sobre las riquezas que yacen debajo del suelo.

En este caso si alguien quiere explotar una Mina. Si alguien quiere sacar provecho de un yacimiento petrolífero tiene que estar en contacto con el Estado porque se entiende que esa es una Propiedad Pública y tiene que ser administrada directamente por el Estado. En este caso por ejemplo si una empresa petrolera quiere extraer petróleo, si es en el caso de Estados Unidos donde es el único país en el cual el propietario de la superficie tiene derechos también sobre el subsuelo, esa empresa petrolera la Standar Oil tiene que entrar en contacto con el propietario de ese lote de tierras al cual le paga una renta, vamos a llamarla renta petrolera.

Pero en las tierras federales en los mismos Estados Unidos la empresa petrolera que quiere extraer petróleo le paga una renta al Estado Federal y si las tierras pertenecen a uno de los Estados le paga renta al Estado de Pensylvania o de Texas o de donde sea.

En el caso de Venezuela la tradición jurídica ha establecido como un principio que el Estado es el que tiene la administración exclusiva de los yacimientos mineros petrolíferos todo lo que se encuentre bajo el subsuelo, de manera que si vamos a hablar de renta ¿Qué es la renta? Es lo que le tiene que pagar el empresario que quiere extraer petróleo al Estado. En las Leyes se llama Regalías, pero no solamente son las Regalías, hay impuestos superficiales de acuerdo con el número de hectáreas que se otorgan, hay por ejemplo unos Impuestos de Extracción que paga también el que va a explotar el petróleo no importa que sea privado no importa que sea público igualmente paga el privado que paga PDVSA y no como ocurrió en la Apertura Petrolera que lo podemos comentar un poco más adelante, pero precisamente la gran conquista o reconquista si vale el término que ha tenido Venezuela y los avances que ha tenido con el gobierno del presidente Hugo Chávez es precisamente que se restableció una soberanía sobre los yacimientos petrolíferos.

RM: Al inicio del siglo pasado porque resultó tan buen negocio para los capitalistas que fuese propiedad estadal la propiedad de la tierra.

ARA: Eso viene siempre desde los tiempos de la Revolución Francesa, hay un famoso discurso de un señor Miravoc que estableció ese principio y fue aprobado por la Asamblea francesa después de la Revolución Francesa porque hasta esos tiempos había lo que se llama el libre denuncio “Yo explorado minero descubría una mina de oro y la podía explotar” pero eso provocó la explotación irracional de las minas, como ocurrió también en muchas partes la explotación irracional del petróleo. Eso ocurrió por ejemplo en Estados Unidos donde se comenzaron a aplicar políticas de control de producción fue en Estados Unidos una famosa organización que existió la Texas Oil Comission que paradójicamente era la Comisión de Control de los Ferrocarriles porque el petróleo en esa época se transportaba a través de los ferrocarriles y la forma de evitar el derroche en la producción del petróleo fue controlar precisamente el transporte y de allí que fuera esa Comisión la que iniciara esos controles de producción.

De manera que si se le entregaba al Estado el control sobre las Minas se garantiza la explotación racional de las Minas el no agotarlas prematuramente. La Mina no es igual que el petróleo porque la Mina bien sea de oro las vetas y sobre todo si es petróleo está diseminado bajo el subsuelo y si tu tienes un lote, tu tienes un lote y yo tengo un lote y los tres perforamos y extraemos irracionalmente agotamos muy rápidamente el yacimiento.

El Estado en protección del interés público porque son riquezas nacionales digamos establece el principio de que el es que controla que otorga los principios y que además vigila que la extracción sea racional, que no haya en el caso del petróleo un agotamiento muy temprano del yacimiento.

RM: Ha habido siempre una especie de doble discurso con el tema de por lo menos que existió en el Siglo XX en Venezuela con lo de la propiedad, como si se estuviese salvaguardando la propiedad en manos del Estado y como se estuviese salvaguardando de la República en función de(…)

En la introducción de su libro sobre la Privatización del Petróleo en Venezuela dice: “La tierra como propiedad estatal se transforma en bien común de la clase capitalista lo que posee un doble significado. Por un lado tanto a través de la Propiedad Estadal como la Propiedad Privada se sustrae la tierra al productor inmediato transformándolo en asalariado libre, condición necesaria para el surgimiento del capitalismo. Por otro lado la tierra queda así libre a disposición de los capitalistas interesados”.

ARA: Así fue en la revolución en Inglaterra que es quizás el ejemplo más característico ¿Cuál es el problema? El surgimiento de las llamadas revoluciones burguesas que acompañan al desarrollo del capitalismo en los países donde estoy ocurrió planteó un fuerte conflicto entre el capitalista que instalaba una industria por ejemplo y el terrateniente, porque para poder instalar una fábrica por ejemplo tenía que pagarle una renta al terrateniente. Para abrir una carretera o construir un ferrocarril para el transporte de las mercancías tenía que pagarle una renta al terrateniente y si quería producir bienes agrícolas tenía que pagarle una renta al capitalista y consideraba que era un estorbo porque además los terratenientes eran la base material física de toda la estructura feudal de la nobleza feudal y las revoluciones burguesas se caracterizaron por el derrocamiento violento de las burguesías y por romper con la estructura de propiedad de las tierras y por eso hablé de un doble afecto, al tener libre acceso a la tierra podía no solamente obtener beneficios sino incrementar la productividad de la tierra de allí eso facilitó también las revoluciones industriales porque aumentar por ejemplo la productividad de la tierra implicaba introducir maquinarias, introducir fertilizantes en donde las tierras eran de baja productividad natural, la construcción de grandes presas, canales para poder garantizar las tierras.

De manera que toda la transformación jurídica en la propiedad de la tierra y la extirpación de latifundios las grandes propiedades de los terratenientes en todos estos países fue producto de la misma revolución capitalista.

JA: Vamos al caso del subsuelo en Venezuela el petróleo. En el siglo XX descubrimos que tenemos una inmensa riqueza aquí hay yacimientos en varias partes del país. Inmediatamente tanto la oligarquía venezolana y el gobierno de Gómez ceden ante las transnacionales que vienen a encargarse y a llevarse nuestro petróleo. Eso implicó según las lecturas que hemos hecho de sus trabajos que ni el sector público ni el sector privado en Venezuela hicieron grandes esfuerzos por abrir fábricas, empresas, industrializar el país sino que comenzó como una especie de parasitismo de la renta petrolera.

¿Qué consecuencias trajo eso? Porque uno recuerda a Alberto Adriani, Pérez Alfonzo alertando y diciendo que hay que sembrar el petróleo. Es decir hay que utilizar esa renta para desarrollar otros sectores de la economía cosa que se hizo o no se hizo en absoluto o se hizo muy poco.

ARA: Hay que entender que los tiempos de Cipriano Castro y los tiempos de Gómez, Venezuela era un país muy atrasado. Por allá nos afirmaron algunos historiadores que Venezuela entró en el Siglo XX tardíamente y que entró precisamente con todas las transformaciones que provocó el descubrimiento y la explotación del petróleo en Venezuela.

Eso trajo un conjunto de efectos. Recordemos que ya desde 1829 Bolívar había dictado un Decreto sobre Minería el Decreto de Quito según el cual ya las Minas no pertenecían a las Colonias como anteriormente, sino que pertenecían a las Repúblicas el Estado ejercía el control sobre la riqueza minera eso viene precisamente de los principios establecidos en la Revolución Francesa.

Al tener el Estado la propiedad sobre un recurso que se convierte en un recurso de importancia estratégica de altísima demanda en el mundo, pues vienen todas las empresas a Venezuela originalmente y el Estado ni tiene capital ni tiene tecnología ni tiene conocimiento y muchos menos conciencia de lo que representaba esa riqueza.

Así al comienzo los amigos de Juan Vicente Gómez son favorecidos con millones de hectáreas por supuesto ellos no estaban en condiciones de explotar esas tierras, esos yacimientos y los trasladan rápidamente en lugar a la Shell y posteriormente a la Standard Oil y hay conflictos entre esas dos empresas compiten en el mundo y al final es la Standard la que sale más favorecida en este pleito.

Pero lo importante que quiero destacar es que al Estado otorgar esas concesiones inicialmente con una gran liberalidad, el triunfo y la consagración de Juan Vicente Gómez no fue nada gratuito y el que hubiese afrontado grandes concesiones tampoco fue nada gratuito. Recordemos que el golpe de Estado de Juan Vicente Gómez fue acompañado por la presencia de parte de la flota norteamericana en las costas de Venezuela para brindarle protección a este golpe y por supuesto eso fue remunerado generosamente posteriormente con las grandes concesiones que se le dio privilegiadamente a las grandes empresas norteamericanas.

Pero aún habiendo una dictadura se establece la relación que ya describí anteriormente entre el propietario y el señor que viene a extraer petróleo, porque más que bien existían unas leyes, existía un señor Gumersindo Torres que fue Ministro de Fomento de Juan Vicente Gómez y que estableció ciertos requisitos, cuando los hizo un poquito más rígidos lo sacaron del gobierno, posteriormente retornó.

¿Qué ocurrió? Esa relación de la cual veníamos hablando.

Me vas a preguntar algo?

JA: No. Tenemos que hacer una pausa y al regreso vamos a entender qué ocurrió como esa relación distorsionó incluso al desarrollo del capitalismo en Venezuela y el reto que implica a partir de ese capitalismo tan particular desarrollar la alternativa socialista. Ya regresamos.

Bien vamos a seguir ofreciendo insumos para el debate socialista. Un debate que además no debe hacer sólo en estos espacios, sino que el Partido Socialista Unido de Venezuela en su Congreso le ha instruido a los delegados y a delegadas que vayan a las bases, que vayan a las patrullas, que vayan a los Consejos Comunales a las Comunidades a dar este tipo de debates y con insumos como los que nos está dando el Ministro Alí Rodríguez Araque.

En el corte anterior hablábamos de que mal que bien cuando vinieron las empresas trasnacionales petroleras establecieron una relación con el propietario del subsuelo que es el Estado venezolano y comenzaron a regularse algunas cosas.

ARA: Un propietario agradecido por el apoyo que habían recibido y devolvía los favores. Por eso las contribuciones en aquel entonces eran miserables.

Hubo un conjunto de transformaciones para no ser la historia tan larga.

RM: Y además un Estado que era expresión de esa relación con esos privados.

ARA: Efectivamente pero había un doble problema una doble conexión con esos privados pero también con los grandes terratenientes que le sirvieron de apoyo a Juan Vicente Gómez.

Pero para hacer la historia más corta en los libros está toda esta descripción. Ocurre un hecho muy importante en 1943 con el gobierno del General Medina Angarita. Durante ese gobierno se dictan en ese año dos leyes: La Ley de Impuesto Sobre la Renta y la Ley de Hidrocarburos.

La Ley de Impuestos sobre la Renta establecía una contribución a las empresas petroleras por los enriquecimientos que obtenían como consecuencia de la explotación de los yacimientos. Y además en la ley de Hidrocarburos establecían un mínimo de la regalía que era el 16 2/3% y eso equivale a que cada seis barriles que extraían las empresas uno iba a la República bien en especie o bien en dinero, generalmente se hizo en dinero porque le daba esa tarea a las petroleras para que las vendieran y le pagaran los barriles de petróleo.

Ya comenzó un nuevo esquema de distribución de captación de rentas, pero también un esquema de distribución. Medina Angarita comenzó a trazar un programa de modernización del país, sobre la base de ir incrementando progresivamente la contribución de las empresas que obtenían gigantescos enriquecimientos para que el país propietarios de esos yacimientos tuviese un beneficio, allí tuvo la causa del derrocamiento de Medina Angarita.

Cuando se debatió esa ley, ahí hay una acción muy importante, Medina procedió a hacer consultas e incluso mítines con los trabajadores petroleros en el Zulia. Convocó un mitin en la Plaza de Los Caobos en donde habló su peor enemigo que era Rómulo Betancourt que se opuso precisamente a la aprobación de esa ley en el Congreso de ese entonces.

Esa fue la causa fundamental porque Betancourt había trazado ya, trabado ya relaciones muy estrechas con la Standard Oil con la Creole aquí que le brindó siempre apoyo de ahí en adelante.

Esas son leyes que fueron herramientas fundamentales para que el Estado fuera incrementando cada vez más la contribución petrolera, sobre todo a través del incremento del Impuesto sobre la Renta que llegó en un momento a estar en 67%.

¿Qué ocurrió con todo ese ingreso que iba incrementándose?

JA: ¿Cómo se distribuyó?

ARA: Para el Estado se planteó un problema cómo distribuyo esto. Para todos los Estados capitalistas digamos clásicos, normales el primer problema que enfrentaron los burgueses como obtengo yo el ingreso para poder pagar el gasto público: Infraestructura, Defensa, Seguridad, la Burocracia Estatal. Por eso establecieron un sistema tributario muy estricto de que los ciudadanos contribuyeran con el gasto público.

En Venezuela eso no fue necesario porque era tal el ingreso que llegaba al Estado que no solamente era más que suficiente para pagar el gasto público sino que había un excedente que había que distribuir ¿Cómo lo distribuía el Estado? A través por ejemplo en 1934 se devaluó el dólar, todas las monedas del mundo se fueron abajo menos Venezuela.

En Venezuela hubo un debate por cierto con Adriani por un lado y un señor Vicente Lecuna un banquero de si se revaluaba o se evaluaba el bolívar y terminó ganando la tesis de Lecuna se revaluó el bolívar de cinco bolívares con 20 centavos por dólar se revaluó a 3,09 centavos por dólar. Los que tenían bolívares podían comprar dólares baratos e importar bienes de capital y cualquier tipo de mercancía barata y la tesis de Lecuna es que con eso se propiciaba el desarrollo de la industria en Venezuela.

Otro mecanismo fue no cobrar impuestos. De manera que los ricos, los capitalistas al contrario de lo que ocurre en muchos países capitalistas capitalizar completamente las ganancias que tenían, no tenían que sacrificar parte de sus ganancias para contribuir al gasto público.

En buena medida también el hecho de que en Venezuela la mayor parte de los aumentos salariales no hayan venido por la vía del conflicto entre capital y trabajo, contratación colectiva sino mediante decretos es producto precisamente de ese mecanismo de distribución o de esos mecanismos de distribución de renta. Por supuesto siempre salió favorecida la clase que siempre sale favorecida cuando se trata de ese tipo de regímenes y de ahí surgió la gran riqueza de pequeños grupos en Venezuela mejoró sustancialmente o surgió una espesa clase media muy bien estamentada, pero también incluso los sectores aunque en mucho menor grado populares recibían algún beneficio lo que se tradujo el vasto apoyo que tuvieron partidos como Acción Democrática que para ellos era el gran distribuidor de renta, hasta que vino los cambios profundos que ocurrieron en los años 90 cuando se volteó totalmente ese esquema de distribución del ingreso.

RM: Habían dos esquemas ahí planteados por ejemplo y además da la casualidad que ese cinismo de un presidente que en la década del 70 habla de la nacionalización del petróleo, y después habla de los procesos de apertura petrolera que continúan posteriormente en la década del 90.

Esa aparente paradoja a qué se debe y qué impacto tiene propiamente.

ARA: La llamada nacionalización del petróleo no fue producto de un gesto revolucionario nacionalizador si, no producto del gran conflicto que enfrentaron las empresas petroleras.

Recordemos que para esa época se había desarrollado mucho todo el proceso de independencia de los países árabes propietarios de petróleo y a la vez había surgido un nacionalismo revolucionario muy importante que se tradujo en grandes conquistas en materia petrolera.

Venezuela vectorialmente se encontró con una situación muy favorable porque por un lado las compañías eran sometidas a fuertes incrementos de las contribuciones tributarias en esos países, igualmente en Venezuela; pero por otro lado tenía una gran presión de los contribuyentes y de los consumidores de petróleo en los países desarrollados que le criticaban fuertemente porque aumentaban los precios. Para ellos fue mucho mejor negociar, pactar la nacionalización y que el Estado como lo hizo con la nacionalización les pagara por los aparentes activos que dejaban cuando ya ellos habían recuperado su inversión sobradamente, además se los pagaron jugosamente y se mantuvieron todavía los contratos de tecnología, los contratos de comercialización de petróleo y, por eso Pérez Alfonzo acuñó aquella frase que fue una “nacionalización chucuta”, fue una nacionalización pactada con los grandes consorcios extranjeros forzadas por las circunstancias como las que ocurrieron en esos años en los 60 y 70.

RM: Gráficamente para decir incluso se podría ver, si nosotros pensáramos que una población económicamente activa acerca de 1.3 ó 1.4 puede estar dedicado al sector Hidrocarburos y en algunos casos más del 70% del Producto Interno Bruto pudo estar asociado a actividad petrolera en términos de la configuración de la economía venezolana qué impactos podría estar ahí planteados en un esquema de ese tipo.

ARA: El impacto fue de vastísimos proporciones comenzando que el proceso de acumulación capitalista en Venezuela no estuvo sustentada principalmente, aunque en parte eso ocurrió, en la explotación de los trabajadores venezolanos. Si no básicamente en el flujo de recursos externos muy importantes y crecientes que trajeron como consecuencia que el Estado tenía un fuerte ingreso, incluso el capitalista a través de los mecanismos de distribución era altamente favorecido; tenía unas altas ganancias con bajos niveles de productividad. Es decir todo este fenómeno provocó lo que yo llamo las tres grandes paradojas de Venezuela: 1. Un ingreso que supera ampliamente la productividad del país. Como consecuencia de eso una segunda paradoja. Una capacidad de compra que supera ampliamente la capacidad de producción del país, allí está la raíz estructural de la inflación. Y un tercer fenómeno es que el ingreso ha superado históricamente ampliamente la capacidad gerencial del país, no del Estado o del sector público no, de todo. Venezuela tiene hoy un enorme reto también en preparar una masa importantísima gerencial para poder tener una gestión exitosa también en cualquier sector que tú lo consideres de la vida nacional eso es clásico desde que surgió el tema petrolero en Venezuela.

JA: Pero que ocurrió en la década de los 80 que lleva que ya en el año 89 Carlos Andrés Pérez dicta un paquete de medidas neoliberales y hay un alzamiento de los pobres de los humildes en esos grandes cordones de miseria producto de este manejo rentista de la economía.

ARA: Precisamente un poco más atrás a los comienzos del 70 cuando uno analiza los esquemas de distribución de esa renta en general del ingreso se encuentra con un cambio de grandes proporciones.

Hasta esos años en la distribución del ingreso en Venezuela alrededor de 60% eran remuneración al sector trabajo y un 40% punto más punto menos remuneración al sector capital. En esos años precisamente del boom petrolero en los años 70 se invierten los términos, se incrementa fuertemente la distribución hacia el sector capital y cada vez menos hacia el sector trabajo.

En esos años no se sintió el impacto porque gracias al gran incremento, recordemos que el petróleo subió de 2 dólares en los años 72 a 12 dólares en el 73, 74 y en cierto momento llegó a 40 y tantos dólares. Es decir fue un incremento exponencial del precio del petróleo no se sintió que había que cambiar el esquema de distribución.

Además se contrajo una deuda tremenda en esos años que fue lo que sirvió precisamente prácticamente para cristalizar esa nueva distribución del ingreso. Cuando bajan los precios del petróleo y el país se encuentra endeudado es cuando se siente, y Venezuela retrocedió en términos de remuneración al trabajo a los años 30.

Hay un estudio de Asdrúbal Baptista que es muy elocuente en esta materia sumamente documentado, ya tempranamente comenzaban las primeras manifestaciones de lo que después con mucha fuerza fueran los precios liberales en materia de la razón capital-trabajo.

Recordemos que en las tesis neoliberales el señor (….) de Liberman, etcétera, se establece que una de las bases de la prosperidad es el desempleo. Que necesariamente tiene que haber un nivel determinado de desempleo.

RM: Para puntualizar ese punto se afecta el esquema de distribución que de alguna manera asociado a la población o al trabajador para preservar los niveles de ganancia del particular, los niveles de ganancia del privado.

ARA: Obviamente pero no sólo eso, sino que comienza una pugna de nuevo que se va fortaleciendo cada vez más en torno a los precios del petróleo que en fin de cuenta es cuánto te corresponde de renta a ti como propietario Estado y cuanto me corresponde a mí como capitalista inversionista.

¿En qué consistió la tesis neoliberal en materia petrolera? Eliminar las regalías, ya lo habían hecho en Inglaterra y en Inglaterra se justificaba porque Inglaterra era un país exportador y quería incrementar fuertemente la producción de petróleo de Mar del Norte que tenía altos costos de producción y eliminó las regalías. Además la reducción de los impuestos. En la apertura petrolera cuando se llevaron los contratos a las discusiones en el Congreso se establecía 0% de regalías so pretexto de que los crudos pesados etcétera, el alto costo y baja demanda.

JA: Eso era volver a la situación antes del gobierno de Medina.

ARA: Peor porque ahí se actualizó recordemos 16 2/3 % y aquí se estaría 0% yo en esa época estaba en el Congreso y por supuesto armé un escándalo muy patrióticamente en el Congreso que elevó entonces la regalía a 1% violando la Ley de Hidrocarburos del año 43 vigente todavía que establecía un mínimo de 16 2/3%,. Y en el caso de los petróleos livianos establecieron un vínculo lo que llaman la tasa interna del retorno flexibilizado en la regalía, para que se pudiera pagar 16 2/3% tenía que haber una ganancia mínima de 20% para las empresas petroleras.

Se violaba igualmente la Ley eso no estaba condicionado por la Ley de ninguna manera.

La exposición de motivos de la Ley del 43 se establecía como un mínimo la contribución para el Fisco de un 162/3%.

Volviendo a tu pregunta. Se invirtió totalmente el esquema de distribución porque ya había entrado de manera avasallante la especie neoliberales no solamente en el sector petrolero en todos los ámbitos de la vida y en cuanto al rol del Estado, era la expresión precisamente de los intereses de los grandes consumidores, las grandes potencias industriales. Recordemos que Estados Unidos que tiene apenas el 5, 6% de la población mundial consume el 25% de la energía de todo el mundo. Está en el interés de las grandes potencias industriales eliminar regalías, eliminar impuestos y peor aún, está el interés de ellos la privatización de la actividad petrolera.

Hubo una tesis en aquel entonces que se afirmaba que siendo el petróleo un recurso natural debería haber libre acceso de la humanidad a ese recurso natural, como lo plantea para el caso de la Amazonía también.-

JA: Ministro lamentablemente el tiempo se nos terminó pero esta intervención de usted hoy acá lo que hace es comprometerlo para después entender lo que ocurrió en los 90 y lo que hemos logrado con la Revolución Bolivariana lo que se ha revertido y lo que hemos nosotros avanzado en esa materia.

ARA: Pero creo que pueden quedarnos treinta segundos para decir algo, no.

JA: Por favor.

ARA: El presidente Hugo Chávez no solamente restableció el /…) % llevó la regalía a 33% que se paga hoy, el Impuesto sobre la Renta a 50%, mayoría accionaria de PDVSA en las Empresas Mixtas y control de la producción por parte del Estado.

JA: Y la distribución hacia las clases (….)

ARA: Se restableció la soberanía del país y ese es el capítulo que podemos desarrollar en otro momento.

RM: Eso que acaba de decir al final que tiene que ver con el peso energético asociado al imperio el valor de la energía asociada al imperio y ese cambio en la manera de distribución, son parte de la fuente de conspiración contra el Gobierno Bolivariano.

ARA: Es lo que explica fundamentalmente todo el odio descargado sobre el país que es acompañado por todo un trabajo que es digno de estudio también como es el trabajo sobre las masas, es decir quien tiene el poder material en una sociedad y en el mismo busca también controlar el poder espiritual y a eso sirven los medios de comunicación.

JA: Muy bien, muchísimas gracias Ministro entonces ya sabe que está invitado desde ya para seguir profundizando en este tema que como decíamos es indispensable que el pueblo lo maneje y por supuesto los militantes del Partido Socialista Unido más aún esa vanguardia que ayer declaraba el Presidente que son sus delegados para seguir dando este debate. Vamos a ir a la pausa y ya regresamos.

Hugo Chávez Frías: “Temas para el debate la discusión del Congreso con el Gobierno, con el Gabinete Económico, con los Vicepresidentes del Gobierno, con el presidente del gobierno, con las comunidades, con los trabajadores. La clase obrera no puede quedar por fuera de todo este debate esta discusión, los distintos sectores del país. Los productores y productoras”.

JA: El presidente Chávez ayer nos invita no sólo a la discusión política en un partido en su Dirección Nacional e incluso en su Congreso que además son elegidos por las bases, sino que con el Gobierno y además con el pueblo. Es decir, no es como los proyectos políticos a los que se refería Alí Rodríguez que eran pactos de cúpula, pactos de capitalistas con políticos, a veces esos políticos eran los mismos capitalistas y ahí desarrollaban un plan y el pueblo tenía que asumir las consecuencias de ello.

Aquí el Presidente nos está llamando como lo ha hecho desde que planteó la alternativa socialista a que se discuta desde las bases, con el pueblo, con los trabajadores, con los productores y también con los partidos y también con el Gobierno.

RM:_ Incluso parte de lo que hemos conversado en el día de hoy, asociado al tema de la renta, el rentismo petrolero propiamente lleva a dar en la médula de lo que son parte de la estructura de la arquitectura de la sociedad venezolana y como se re vierte esa estructura.

Pero fíjate que en el planteamiento eso que tú estás haciendo el comentario de que está en el planteamiento del Presidente, es todo el camino de la transición para la construcción del socialismo, se pone la fecha, se pone el horizonte temporal el año 2019 en lo que sería conmemoración del Congreso de Angostura es la fecha en donde Venezuela debería ser socialista.

¿Qué implica eso? porque es parte de lo que estaba propiamente en la densidad del planteamiento del día de ayer. Primero la condición democrática que es el primer aspecto que está planteado es la construcción de una transición de la sociedad.

Mientras algunos agarraron hicieron el negocio del petróleo con su Estado porque era su Estado no era el Estado de los venezolanos, era el Estado de unos particulares. Hicieron su negocio se repartieron. Cuando les era rentable la renta de la tierra para algunas cosas procedían con la propiedad de una manera, y cuando le era de otra forma proceden con la propiedad de otra forma.

Mientras algunos administraban la cuestión como su haciendo como su feudo, hay otra propuesta que dice es, con todo el país vemos como construimos esa otra alternativa. Por supuesto eso lleva a una revisión crítica de cada uno de los venezolanos cuánto tenemos en la piel? ¿Cuánto tenemos debajo de las uñas? ¿cuánto cada una de las cosas que tenemos de ese andamiaje de esa sociedad de la rente petrolera? El Presidente de la República lo decía ayer por ejemplo, cuando discutimos las cuestiones desde el punto de vista sindical, cuánto tenemos precisamente de la transformación de una sociedad y cuánto sin querernos se nos percola ahí, se nos queda dentro de una estructura de un sistema que curiosamente lo defendemos con nuestra conducta, pero es el mismo sistema que nos viene explotando.

JA: Y además Ricardo fíjate que a pesar de que las estructuras económicas e incluso políticas el Estado no ha sido transformado todavía está en ese proceso, pero claramente uno ve por la distribución del presupuesto nacional, por la distribución del producto en donde se está o hacia dónde se está dirigiendo la renta, las Misiones Sociales, la Educación, la Salud, la Infraestructura; son beneficios para todos y para todas no es como lo que era entonces, un beneficio para una clase dominante y le daba las sobras a veces le aumentaban el sueldo a sus obreros el salario mínimo.

RM: Y parte por ejemplo del tema que veíamos el día de hoy es, en esa distribución de la renta por ejemplo ¿Qué pasó con el aparato industrial del país? ¿Qué pasó en esa famosa década del 50 con lo que eran todos los procesos de industrialización del país, y qué diferencias tienen esos procesos de la m anera en que ocurrieron con lo que se está planteando precisamente en el presente.

Dentro de la agenda que estaba el día de ayer no se puede menospreciar por ejemplo que lo que planteaba hoy Alí Rodríguez que es un esquema por ejemplo de lo que es económico tiene su correlativo en loa cultural, en lo espacial, en lo propiamente político en lo territorial y esa es la visión conjunta de la sociedad que está planteado, incluso algunos acentos todavía más trascendentes que nos permiten ver el fondo del tema.

Un fondo del tema es el tema ambiental el tema ecológico fue planteado el día de ayer como un epicentro del debate, como un epicentro de la discusión. Está en discusión la existencia o no de la humanidad. Y el correlativo evidentemente ahí lo decía Alí Rodríguez cuando habla del tema la distribución de la renta y que nosotros defendamos con soberanía el recurso energético explica en gran medida porque se anclan esas bases militares en el país vecino para hacerse de la geopolítica del hemisferio.

JA: Claro y además el Presidente también nos hizo un llamado a analizar la crisis integral mundial no a la crisis financiera, sino a la crisis ecológica, la crisis moral, la crisis económica, la crisis de los valores, la crisis de la alimentación o sea la crisis integral como el capitalismo ha fracasado e indiscutiblemente hay que plantear una alternativa y precisamente porque hay que plantear esa alternativa es que esos Partidos de Izquierda que estaban en Caracas que se reunieron, la inmensa mayoría de ellos deciden apoyar la convocatoria de esa Quinta Internacional a esa reunión de movimientos de partidos de gobiernos e incluso de Izquierda que podrá darle al mundo una alternativa, una agenda, un programa mínimo de coincidencia para superar el desastre que como dice István Mészáros “Si la humanidad prevalece, si la humanidad continúa existiendo debe pasar a ser nada más que un mal recuerdo”.

RM: Incluso el planteamiento para llevarlo a una especie de síntesis si se quiere. Ayer el Presidente de la República a los delegados del Congreso incluso les decía: Hay que elevarse en la discusión. Parte de eso implica la conducta de la democratización interna de lo que es la consulta con todas las personas que están en las bases propiamente del partido, incluso ir más allá hacia todo el contexto, pero el elevarse es también un llamado a toda la población, hay que elevarse precisamente en términos del debate, el problema no es tan sencillo como que pasa con el precio del pote de jugo que yo compro en el abasto, estamos hablando de toda la arquitectura de un sistema financiero. Estamos hablando propiamente de la crisis esa del capital y que estaría concebido y más aún, lo que está en debate es tan sencillo como existimos o no existimos. Hay planeta o no hay planeta. Esa es la tarea trascendente que está en este momento.

JA: Así es. Nosotros les agradecemos el habernos acompañado esta noche a este debate aunque quedó pendiente, bueno muchas aristas de lo que está ocurriendo en Venezuela a partir de ese modelo rentista, capitalista que estamos ya superando y que sin lugar a dudas para el 2019 habremos superado con la voluntad del pueblo, de ese pueblo elevado, de ese pueblo que definitivamente ha apostado a superar el capitalismo.

RM: Incluso Jorge por esa razón como es una lucha que nos trasciende y es una lucha integral es la visión de unirnos todos los que de alguna manera queremos un mundo distinto, y por eso el llamado a la Quinta Internacional.

JA: Así es la Quinta Internacional que se realizará al menos su reunión introductoria el año que viene en el mes de Abril, y allí podremos empezar a ver luces y además a dar luces porque definitivamente Venezuela como lo dijo el Presidente ayer, es el epicentro de la América Latina nuestra América es donde está el centro de gravedad y dentro de ese centro de gravedad nosotros somos el epicentro y estamos en la obligación moral de darle luces a otros pueblos, a otros movimientos de Izquierda de lo que aquí hacemos no para que ellos lo copien, sino para que ellos tengan la voluntad de transformar también,

Muchísimas gracias por habernos acompañado. muy buenas noches.

Hugo Chávez: “Honestamente creo que llegó la hora de convocar la Quinta Internacional y la convocamos desde Caracas, y hacemos un llamado a todos los Partidos Socialistas, revolucionarios, movimientos y corrientes de los que luchan por el socialismo contra el capitalismo contra el imperialismo para salvar el mundo. Retomemos el canto de la gran Rosa Luxemburgo “Socialismo o barbarie”. Salvemos el mundo. Hagamos el socialismo, salvemos el mundo, derrotemos el imperialismo, salvemos el mundo, derrotemos al capitalismo”.

 

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